Отправлено: 26.11.14 09:44. Заголовок: Откуда прет сырость?

Ну одна собака, ну две, ну бывает ...случайно. Но посмотрите на молодых кровных собак - брыли, веки, как у их же древних предков (зато прослеживается явное сходство). Но если ветеранам простительна некоторая сырость (с возрастом шкура теряет эластичность), то молодые собаки должны быть без признаков сырости. В какую сторону идем, товарищи? За выставочниками гонимся? Или отбор и подбор уже отменили? Теперь будем новомодных собачек разводить в угоду публике?
Только не надо говорить про бойцовые качества и характер.

Сама отвечу на свой вопрос "откуда прет сырость". Хочется покрупнее получить, вяжем крупных с высокими, и наплевать что у обоих производителей схожие недостатки. Щенки - товарные, крупные. Покупателям нравится.

 Отправлено: 26.11.14 09:52. Заголовок: Наташ, это ты о чём ..

Наташ, это ты о чём и о ком?

 Отправлено: 26.11.14 15:21. Заголовок: Зар Хакан пишет: Ще..

Зар Хакан пишет:

цитата:

Щенки - товарные, крупные. Покупателям нравится.

Я думаю это одно из главных причин. Плюс в наших условиях(при хорошей кормежке, опять же отбору) азиаты видоизменяются.

Уже кстати есть такое выражение "кровные туркменские выставочники"

 Отправлено: 26.11.14 20:34. Заголовок: А где она прёт то? Ч..

А где она прёт то? Что то я незаметил сильно сырых собак в наших кругах. А если щенки покупателям нравятся, разве это плохо? они что должны ненравиться?

 Отправлено: 27.11.14 09:56. Заголовок: :sm248: AG пишет: ..

AG пишет:

цитата:

Что то я незаметил сильно сырых собак в наших кругах

извини, теперь буду ставить только цветочки

 Отправлено: 27.11.14 10:44. Заголовок: Слушай, что за темы ..

Слушай, что за темы намёками? Поэтому либо приводи примеры, потому как у людей понятия разные, либо уж действительно, раздавай цветочки.

 Отправлено: 15.12.14 15:37. Заголовок: Что усиленная кормёж..

Что усиленная кормёжка перебарывает генетику?. Убеждалась на своём опыте: есть крупные собаки, детству которых не позавидуешь- постоянное ограничение в еде, постоянное чувство голода. И всё равно собака вырастает огромная и сырая. Против генетики не попрёшь.
Про корм - от души посмеялась.
Про "КРОВНЫЕ ТУРКМЕНСКИЕ ВЫСТАВОЧНИКИ" - ЭТО ПРО НАШИХ. Если честно, то горжусь этим. Хотя бы здесь туркмены себя проявляют. Но в последнее время заметила очень положительные перемены: меняется контингент покупателей - реально наших собак стали покупать фермеры на фермы крупного рогатого скота, в хозяйства, которые занимаются овцеводством и козоводством. Спасибо санкциям - нам это на руку.

 Отправлено: 15.12.14 18:38. Заголовок: shilele пишет: Что ..

shilele пишет:

цитата:

Что усиленная кормёжка перебарывает генетику?

переедание дает излишнюю рыхлость, неповоротливость и на прибавляет здоровья в будущем.

shilele пишет:

цитата:

И всё равно собака вырастает огромная и сырая. Против генетики не попрёшь.

а для чего нужен заводчик? Какие родители у этого крупного и сырого ?

 Отправлено: 15.12.14 19:51. Заголовок: Уважаемые, кончайте ..

Уважаемые, кончайте говорить ерудну, как корм связан с генетикой? Никак. Сколько волка не корми... это незря подмеченно! Ни одна крепкая тварь неразвалилась от переизбытка корма. Они вообще несклонны переедать, даже суки кормящие чувствуют меру. Да и причём тут сырость к корму?

 Отправлено: 15.12.14 20:00. Заголовок: AG пишет: Да и прич..

AG пишет:

цитата:

Да и причём тут сырость к корму?

Зар Хакан пишет:

цитата:

переедание дает излишнюю рыхлость, неповоротливость и на прибавляет здоровья в будущем.

рыхлость и сырость немного разные понятия.

 Отправлено: 15.12.14 20:09. Заголовок: Переедание может лиш..

Переедание может лишь выбить брюхо, не более того, а вот генетичесский подбор и отбор, это да. Всё происходит изза тенденций заводчиков оставлять себе самых крупных ( самых товарных) щенков. И пошло и поехало. Много где почетают крупных собак и неотдают себе отчёт о последствиях. Вот и вся разгадка. Да и щенки выглядят более товарными. Насмотрелись уж в доволь шарпейчиков. Также внешний вид укрепляет губастость, для профанов, щенки выглядят навороченными, а последствиях мало кто задумывается. Посмотрите в сетях примеры, как только губа у собаки висит, все лайкают и раздают цветочки пачками, даже взрослым собакам. Собаки становятся догообразными, и это печально.

 Отправлено: 15.12.14 20:19. Заголовок: Причем здесь то, что..

цитата:

Причем здесь то, что ТЕБЕ нравится тонкая губка? Может быть, ты вообще губы вырежешь, может быть тебе вообще с оскалом собака понравится? Но ведь губа очень важна при работе. Если это будет губа тоненькая, да еще свисающая вниз и, если эта собака начнет драться с волком (а у нас они дерутся с волками, с шакалами, с гиенами), то такая губа будет постоянно надеваться на клык. Такая собака не сможет работать. Делайте вывод, это не потому, что мне нравится толстая плотная губа. Просто именно такая необходима собаке. Почему я говорю, что большие раковины неудобны? Потому что, ветер, который перегоняет огромные барханы, обязательно надует песка в эти уши. Не нужно стричь и волосы на ушах – они тоже защищают собаку от того же песка. Почему у собаки должны быть маленькие глазки, а не на выкате? Опять же по причине необходимости. Мощная нижняя челюсть необходима при борьбе. Почему у этой собаки укороченная рысь? Эти собаки не носятся, как угорелые. Почему ей не нужны углы, как у немецкой овчарки? Потому что в стойке собака с такими углами не сможет работать, она будет постоянно садиться на зад. Почему собаке нужна короткая, крепкая поясница? Потому что собака с осиной талией не сможет во время поединка работать и трепать противника всем корпусом. Любая стать азиата имеет рациональное объяснение. Я говорю об этом уже в течение многих лет, но только немногие всерьез задумываются. Гораздо проще завести собаку курносую с вывороченными глазами налитыми кровью, отвисшими веками и громадными ушными раковинами и объяснять всем, что она замечательна, поскольку голова ее громадного объема. Так гораздо проще!

Ф.Болкунова http://www.maximus-hanmo.com/forum/viewtopic.php?t=213

 Отправлено: 15.12.14 20:22. Заголовок: А ещё более печально..

А ещё более печально, что судят о собаках нынче по фотографиям. Мало кого интересует общий вид, как собака сложенна, как подвижна. Я помнится, с давних времён снимают видео щенков и собак, хотя не всё видео и не всегда лучше представляет собак обьективно. Но всё же всегда лучше фотографий, потому как можно многое рассмотреть. На большое удивление, даже казалось бы бывалые заводчики, после видео просят простые фотографии в стойке. О чём это говорит, заводчики невидят собак, а ищут иллюзию впечатления. Печалька! Раньше хорошие эксперты запрещали ставить собак в стойку и ставили их в стойки лишь для фотографий. Потому как собака в естесственной стойке расскрывает все свои недостатки. А теперь и судьи живут илюзиями, это стало общепринятой формой, поставили собаку в стойку, неважно в какую, ну и ладно, вот вам результат, можно дать отлично, да и обделить "сиськами", всем всё понятно!. вот и стали гоняться заводчики, в силу рыночных законов за сладкими конфетками, которые вырастают бой знает в чего... так что всё зависит от нас самих.

 Отправлено: 16.12.14 13:40. Заголовок: shilele пишет: Про ..

shilele пишет:

цитата:

Про "КРОВНЫЕ ТУРКМЕНСКИЕ ВЫСТАВОЧНИКИ" - ЭТО ПРО НАШИХ. Если честно, то горжусь этим. Хотя бы здесь туркмены себя проявляют. Но в последнее время заметила очень положительные перемены: меняется контингент покупателей - реально наших собак стали покупать фермеры на фермы крупного рогатого скота, в хозяйства, которые занимаются овцеводством и козоводством. Спасибо санкциям - нам это на руку.

Я не совсем то имела в виду. Я про обличие азиата. Одно дело посещать шоу мероприятие, а другое дело, когда наших собак уже внешне и внутренне не отличить от нового Сао, и тут уже не важно ходит эта собака на выставки или нет.

 Отправлено: 16.12.14 13:43. Заголовок: Зар Хакан пишет: пе..

Зар Хакан пишет:

цитата:

переедание дает излишнюю рыхлость, неповоротливость и на прибавляет здоровья в будущем.

И за несколько поколений собака видоизменяется. И что я заметила больше это влияет на азиатов старого типа.

 Отправлено: 16.12.14 16:30. Заголовок: вы так говорите, как..

вы так говорите, как будто, бы было возможно изменить волка, накормив его досыта. Искарёжить его навыки и повадки охотника, согласен, но не добавить сырую губу, сырые глаза и дрыхлые суставы!

 Отправлено: 16.12.14 16:43. Заголовок: AG пишет: вы так го..

AG пишет:

цитата:

вы так говорите, как будто, бы было возможно изменить волка, накормив его досыта. Искарёжить его навыки и повадки охотника, согласен, но не добавить сырую губу, сырые глаза и дрыхлые суставы!

ха! только накормить не досыта, а до ожирения, и чтобы на пястях ходил, и чтобы плюсны - серпом, чтобы локти в разные стороны. Посмотри на "немцев", ползущих по рингу, на чихов с родничками, на йорков с дисплазией. Была отличная статья - называется "цена шоу".
Кстати к крупненьким тяготеют не только выставочники, но и бойчатники. Кому нужен боец легкого или среднего веса? Это же не комильфо
Испортить можно любую породу.

 Отправлено: 16.12.14 16:46. Заголовок: AG пишет: изменить ..

AG пишет:

цитата:

изменить волка, накормив его досыта

стоят в ринге два кобеля открытого класса - морда к морде - только не облизывают друг друга. С боков сало капает, зачем им выяснять отношения, их и так неплохо кормят

 Отправлено: 16.12.14 18:06. Заголовок: Испортить можно, но ..

Испортить можно, но отбором долгим и упорным, а не кармёжкой в два три поколения. так и зосдавались породы, но не десятилетиями.

 Отправлено: 16.12.14 18:26. Заголовок: AG пишет: Испортить..

AG пишет:

цитата:

Испортить можно, но отбором долгим и упорным

1-2 поколения это не долго. Упорно - да. Куда ж без этого? Если есть тяга к крупным собакам, то сырые появятся очень быстро.

 Отправлено: 16.12.14 18:35. Заголовок: AG пишет: Также вне..

AG пишет:

цитата:

Также внешний вид укрепляет губастость, для профанов, щенки выглядят навороченными, а последствиях мало кто задумывается. Посмотрите в сетях примеры, как только губа у собаки висит, все лайкают и раздают цветочки пачками, даже взрослым собакам. Собаки становятся догообразными, и это печально.

кстати на ФБ, где размещают много разных фотографий, "старотипных" собак видно сразу, и чаще всего это кровные собаки. Я говорю "старотипных", потому что много фото аборигенных собак и их потомков, не только "туркменов". А разница в экстерьере - очевидна.

 Отправлено: 16.12.14 19:26. Заголовок: У меня было 2 помёта..

У меня было 2 помёта с разницей в год с небольшим от Кнопки-Кумюш (К-К ГЁРК+Токадо- Чакан)и Шилеле Гасан Ибн РОВШАН (К-К- РОВШАН + Шилеле Жамилен Ак). В первом помёте были разные щенки, в том числе и сырые.
Во втором помёте было 2 щенка - кобель и сука. Щенкам было 1 мес. И на этот момент у меня на руках было 11 щенков и погибшая мать в день родов от другой суки. Кнопка с щенками естественно меня тогда не интересовала, я щенков даже не подкармливала, и были они не супер. Продала этих щенков по 10 тысяч без родословной какому-то дядьке охранять коттедж. Потом еле-еле нашла его телефон. Прошло 4 месяца. У меня погиб Гасан (уже второй) - 3.5 года. От него и было то всего помётов 6, а туркменских только 2 - от Кнопки. Долго я искала этого дядечьки телефон., слава Богу он сам мне позвонил, как будто услышал. Говорит, дерутся не жизнь , а насмерть. Просил забрать суку. Всё таки я выциганила кобеля (2 месяца переговоров и 30 тыс.руб. за выращивание). Кобель был очень волосатый , но по кондиции не толстый, хорошо двигался. очень толстые кости на конечностях. У ПРЕЖНЕГО ХОЗЯИНА ЕЛ ТОЛЬКО МЯСО, и он жаловался. что у него плохой аппетит. У меня , правда до сих пор живёт впроголодь. Сейчас ему почти 1.5 года, рост в холке 85 см, весит около 80. Телёнок. Сырая губа, но очень толстая, чуть сыроваты глаза, причём не нижнее веко, а верхнее. Все предки по Акгушу и Ровшану, а всё равно сырость есть, и причём в обоих помётах.
Что неправильная вязка была? или кормили не тем?

 Отправлено: 16.12.14 22:01. Заголовок: Всё правильно Марина..

Всё правильно Марина, это даже смешно обсуждать...что сами заложили в генах, то и имеем и никакая кармёжка и турбонадув в попу тут непоможет.. На мой взгляд тема вычерпала себя.

 Отправлено: 17.12.14 11:11. Заголовок: может оттого что ког..

может оттого что когда то в местах обитания этих собак были и сырые собаки, а не только, сухой и крепкий тип, и да лучше с фото)

 Отправлено: 17.12.14 13:07. Заголовок: AG пишет: это даже..

AG пишет:

цитата:

это даже смешно обсуждать...что сами заложили в генах

 Отправлено: 20.12.14 17:52. Заголовок: shilele пишет: Все..

shilele пишет:

цитата:

Все предки по Акгушу и Ровшану, а всё равно сырость есть,

Как по мне, то ничего удивительного

на фото мать РОВШАНА, дочь Сакара

 Отправлено: 21.12.14 00:06. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/P..

родились щенки от этой пары. У папы сыровато веко и нижняя губа, у матери сыровата и недостаточно толстая губа. При этом мать очень высокая (76 в холке), отец я так предполагаю самый "сухой" из своих однопометников. С большой долей вероятности предполагаю, что самые крупные щенки в этом помете будут с признаками сырости. Для себя буду выбирать самого "сухого" щенка среднего размера.

 Отправлено: 21.12.14 08:58. Заголовок: Я согласна, что в пр..

Я согласна, что в предках у всех собак и сухих и сырых есть разные собаки, в помётах всё равно будут рождаться и те и другие. К счастью, у покупателей, как и у заводчиков разные вкусы, и выбирают и покупают всех, и люди всегда довольны, просто "писают кипятком" от счастья, по 50 раз звонят, присылают фотки. Я считаю, во всём нужна мера. Лично мне сухие собаки не нравятся. У волкодава должна быть лишняя шкура, тогда в драке меньше страдают мышцы и внутренние органы. А так чтобы смотреть на сухую поджарую собаку можно борзую или далматинца завести, и лицезрей её и радуйся.

 Отправлено: 21.12.14 10:10. Заголовок: shilele пишет: У в..

shilele пишет:

цитата:

У волкодава должна быть лишняя шкура, тогда в драке меньше страдают мышцы и внутренние органы.

в каком месте должна быть лишняя шкура? Чаще всего она лишняя на морде, а конктретно - на брылях или на веках.

И если народу нравятся "Бульдозеры", это не значит, что кровные собаки должны быть такими. Все верно, везде нужна мера.

 Отправлено: 21.12.14 11:04. Заголовок: Не совсем понимаю сл..

Не совсем понимаю слово "старотипный".
Нельзя ли показать примеры собак на фото?

 Отправлено: 21.12.14 12:42. Заголовок: shilele пишет: У в..

shilele пишет:

цитата:

У волкодава должна быть лишняя шкура, тогда в драке меньше страдают мышцы и внутренние органы.

Зар Хакан пишет:

цитата:

в каком месте должна быть лишняя шкура? Чаще всего она лишняя на морде, а конктретно - на брылях или на веках. И если народу нравятся "Бульдозеры", это не значит, что кровные собаки должны быть такими. Все верно, везде нужна мера.

Добавлю по поводу брылястых собак. На боевом ринге это не есть хорошо. Брыли часто одеваются на клыки, мешая проведению поединка. Знаем примеры, когда бойчатники удаляли брыли операбельно.
А по поводу лишней шкуры вообще, от хорошего сильного укуса висячая шкура не спасет.

 Отправлено: 21.12.14 12:48. Заголовок: Акира пишет: Не сов..

Акира пишет:

цитата:

Не совсем понимаю слово "старотипный". Нельзя ли показать примеры собак на фото?

https://www.youtube.com/watch?v=HPxBxVmTW0I#t=898

https://www.youtube.com/watch?v=38ZRdZkhPu4

 Отправлено: 21.12.14 13:54. Заголовок: Gaty Hoz Гуся и Сака..

Gaty Hoz Гуся и Сакар уже сильно возрастные. Чаще всего к старости, как и у людей шкура несколько обвисает, поэтому это не показательные примеры.

 Отправлено: 21.12.14 14:59. Заголовок: Зар Хакан Почему ж ..

Зар Хакан
Почему ж не показательно? Относительно потомков Гуси и Ровшана очень много собак с признаками сыроватости.

Это не пугает. Сами же туркмены различают 4-ре типа собак:
кепек
кепек си
гаин
гаин си

 Отправлено: 21.12.14 16:09. Заголовок: Gaty Hoz пишет: Отн..

Gaty Hoz пишет:

цитата:

Относительно потомков Гуси и Ровшана очень много собак с признаками сыроватости.

так есть сырые собаки не только среди их потомков. Есть сырые потомки Сырлона (Курбанов) и сухие потомки Ёл-Барса (Курбанов) - все зависит от подбора пары.
Ёл-Барс вяжет Акы Карабаш и получается Кул Гаты. Это правильный грамотный подбор.

 Отправлено: 21.12.14 16:29. Заголовок: Зар Хакан пишет: в..

Зар Хакан пишет:

цитата:

все зависит от подбора пары.

Все правильно!

Но, блин, эта генетика...

 Отправлено: 21.12.14 19:25. Заголовок: Вообще непонятен пре..

Вообще непонятен предмет обсуждения, мы вроде бы на форуме туркменского алабая, а не киргизской овчарки. Для алабая одинакого плоха, как излишняя сырость, так и сухость. И не известно, что хуже. У алабая предпочтителен крепкий, крепко-грубый типы конституции. Их не выводили, как "киргизов", скрещивая догообразных с киргизской борзой. Не понимаю почему надо культивировать "сухость" - явный признак от случайного родства с париями. Общеизвестно, что слишком крупных собак туркмены оставляли в кишлаках, для охраны, преимущественно крепкие шли за отарами, от сухих избавлялись (речь, конечно о кобелях).

 Отправлено: 21.12.14 21:13. Заголовок: Я наверное не умею ч..

Я наверное не умею четко и всем понятно выражать свои мысли. Только я вижу как изменяется поголовье кровных собак и в какую сторону? Между прочим не в сторону сухости.

 Отправлено: 22.12.14 10:39. Заголовок: Все в жизни изменяет..

Все в жизни изменяется и вид представителей примитивных пород собак в том числе. Кстати, и не только в последнее время, а за весь период их много тысячелетнего существования так же. Это объяснимо, ничего здесь необычного нет. На то и этот форум, чтобы рассказать о приоритетах и выставить ориентиры на основе громадного исторического материала и опыта многих поколений заводчиков. Что касается прямого вопроса "откуда прет сырость у нас? Так это из-за отсутствия необходимых механизмов естественного и искусственного отборов, снижения влияния физических факторов формирования. Из-за отсутствия полноценного применения их анатомических, физиологических и психологических возможностей. Не очень убедительно, конечно в отношении век и брылей, но это только один из признаков, выводы надо делать по комплексу признаков. По аналогии - почему американская нация толстеет - сладко едят и мягко спят ...

 Отправлено: 22.12.14 14:57. Заголовок: Как пример.От кобел..

Как пример.От кобеля,Карагёз вывезен из Туркмении и суки Бигуль,она дочь Златы(От вывозных собак из Туркмении) и Шайтана(от вывозных собак Туркмении) у меня родился Карахан.Губа к трём годам стала сырой и даже видно на фото с одной стороны пострадала в драке.Но глаза маленькие и сухие были всегда.При том, что и на шее шкуры хватало.Шкура на голове была натянута, без складок.

Карагёз


Бигуль




Карахан их сын.



У потомков самого Карахана ни у кого больше не было таких губ.Но вот через несколько колен опять родился с сырой губой кобель и тоже сырая стала после трёх лет.




Оставляю себе щенков которые в детстве больше всего похожи на своих предков ,крепких,сбитых по корпусу и цельной головой без признаков сырости.

 Отправлено: 22.12.14 19:44. Заголовок: МКШВ пишет: расска..

МКШВ пишет:

цитата:

рассказать о приоритетах и выставить ориентиры на основе громадного исторического материала и опыта многих поколений заводчиков

расскажите про свой опыт и свои приоритеты в выборе щенка

МКШВ пишет:

цитата:

По аналогии - почему американская нация толстеет - сладко едят и мягко спят ...

значит окружающая среда имеет влияние на внешний вид собаки?

МКШВ пишет:

цитата:

Не очень убедительно, конечно в отношении век и брылей, но это только один из признаков

мне кажется, что нужно дать определение этим признакам (сырости). Это что бросается в глаза - веки и брыли, а подгрудок, а подвес, я видела даже "гармошку" на лапах. Есть кобели с такой линией живота, что в стойке сбоку не видно того, что его отличает от суки )) Эти признаки второстепенны и не бросаются так в глаза.

ТОХУМ пишет:

цитата:

Губа к трём годам стала сырой и даже видно на фото с одной стороны пострадала в драке

а до 3-х лет губа была нормальная? Может быть все-таки была видна рыхлость сложения?

ТОХУМ пишет:

цитата:

Оставляю себе щенков которые в детстве больше всего похожи на своих предков ,крепких,сбитых по корпусу и цельной головой без признаков сырости

спасибо за Ваше мнение

 Отправлено: 23.12.14 09:35. Заголовок: Зар Хакан пишет: зн..

Зар Хакан пишет:

цитата:

значит окружающая среда имеет влияние на внешний вид собаки?

это однозначно, мы меняемся и приспосабливаемся под действием меняющихся внешних факторов

 Отправлено: 23.12.14 09:36. Заголовок: Зар Хакан пишет: зн..

 Отправлено: 23.12.14 10:23. Заголовок: Зар Хакан пишет: а ..

Зар Хакан пишет:

цитата:

а до 3-х лет губа была нормальная? Может быть все-таки была видна рыхлость сложения?

Не нашёл фото на которой Карахану 10 месяцев.На этой фото он поджарый подросток и видно, что губы сухие.Есть его фото в два месяца.Кстати, он был самый крупный щенок в помёте.

 Отправлено: 23.12.14 13:41. Заголовок: Наташ, я не имел в в..

Наташ, я не имел в виду свой скромный опыт... В последнее время с выбором щенков проблем нет. Ну во-первых нет вязок за алиментных щенков..., интересны только свои. Со своими еще проще. В пометах выбранной линии (когда знаешь или достаточно четко предполагаешь, что ждать) щенки, как правило, ровные. Как показывает время, можно было оставлять любого. Поэтому, если "кровь" известна, скрытых пороков или болезней не ждешь, ориентируешься только на психику, но и тут все не очень запущено. Хотя конечно, это не 100% гарантия..., но достаточно частая закономерность.

 Отправлено: 17.02.15 08:55. Заголовок: Случайные фото, так ..

Случайные фото, так для информации

 Отправлено: 17.02.15 09:54. Заголовок: туркмен? дай адресс...

туркмен? дай адресс... всегда мечтал о таком

 Отправлено: 17.02.15 10:43. Заголовок: МКШВ пишет: Случайн..

МКШВ пишет:

цитата:

Случайные фото, так для информации

только вчера любовалась

 Отправлено: 17.02.15 13:36. Заголовок: Но всё таки туркмен ..

Но всё таки туркмен или нет?

 Отправлено: 17.02.15 13:47. Заголовок: shilele пишет: тур..

shilele пишет:

цитата:

туркмен или нет?

нет

 Отправлено: 17.02.15 14:50. Заголовок: А что не видно...? О..

А что не видно...? Отличный туркменский испанец или испанский туркмен. Разводится, и щенки продаются...

 Отправлено: 17.02.15 20:30. Заголовок: как не странно с ног..

как не странно с ногами...

 Отправлено: 22.02.15 12:48. Заголовок: Иногда рассуждая о с..

Иногда рассуждая о сырости, некоторые заводчики забывают, что для азиата должен быть присущим подвес... И наоборот, отсутствие подвеса, нетипично для породы.