Отправлено: 03.07.13 12:32. Заголовок: Разведение, отличия нынешнего от прошлого.

Давича мне пришла в голову мысль о не состоятельности нынешнего разведения. Оговорюсь сразу, что мне не хватает словарного запаса, чтоб передать ту мысль в том виде как я её вижу, но всеж постараюсь. Возможно вместе придём к общему знаменателю.

Когда только начинал заниматься азиатами я был в некой агонии, трясся над ними, считал, что это безценный материал и он должен находиться всё время под присмотром. Утерю кровей считал невосполнимой. Вольерное содержание, правильное кормление, достаточный мацион и т. д. , только так а не иначе. Так продолжалось несколько лет. Затем на моём пути появился человек который пошатнул сложившиеся устои и я стал задумываться , а правильно ли то что делаю ? Ещё через какое то время судьда меня свела (именно свела) с Фёдором Григорьевичем (feliks) и я окончательно понял , что шел не туда и начал относиться к собакам более естественно и более просто.

Но вот мой жизненый уклад изменился, причем резко и я не смог уделять время собакам. Я с лёгкость раздал всех собак друзьям на кошары, именно на кошары, чтоб собаки жили вольно. Наступил тайм аут. Мне невольно пришлось посмотреть отрешенно со стороны на те прошедшие годы и глядя спокойно , без агонии, как сейчас живут мои питомцы увидел огромную разницу. Разница в поведении, разница во внешнем состоянии. Я понял, что хочу именно таких собак, но они такие только на воле.

Отсюда пришла мысль - почему мы так дорожим "старыми" кровями и "старыми" производителями, почему мы вспоминаем , что у такого то щенка прадед Акуш или Ч. Екимен, а отца этого щенка , деда и т.д. подсознательно ставим ниже выдающегося предка. Делаем инбридинги в надежде получить копию выдающегося предка. Почему имея большой багаж знаний , возможностей и прочего, мы так и не можем приблизиться к идеалу ?
Мне кажется, что мы вырвали собак из их естественной среды и этим отрезали тот единственный путь к неизменному продолжению породы. Причем постоянно находим оправдания данному (вольерному) пути разведения. Мне кажется мы загоняем себя в тупик, лишая собак есественной среды обитания.

Для себя решил, что до тех пор пока у меня есть друзья у которых кашары, фермы , подсобные хоз-ва , своих собак буду содержать именно у них. В планах есть одна вязка, суку с фермы заберу только на период течки, затем опять на ферму. И пусть там щениться и выкарливает потомство, хоть в будке, хоть в яме, без разницы. Кто выживет тот выживет, а остальные значит не достойны продолжения рода своего. Как только такая возможность утратится завяжу с собаками окончатель, я действительно почувствовал разницу и к худшему возвращаться не хочу.

Кто то ещё так считает, хотябы просто разделяет такую точку зрения или я один заблуждаюсь и мне мерещится деградация породы?. Я не призываю всех массово изгнать своих собак на фермы, нет, просто обсудить данную точку зрения.

 Отправлено: 03.07.13 13:53. Заголовок: fanat

Саня!
Красавчик! Все так. И слов хватило... А больше и не надо, чтоб выразизить самую суть.
Жаль у меня кошар с отарами поблизости нет, вот и приходится "рассовывать" по вольерам.
Если у Чарки все сложится, найдется для "алимента" местечко .... подальше от цивилизации?

 Отправлено: 03.07.13 14:01. Заголовок: Олег добрый день ! Я..

Олег добрый день ! Я понял , будем стараться.
Да проблемы содержания у всех есть, мне важно узнать видит ли ещё кто то разницу или я один заблуждаюсь. Интересно мнения заводчиков о нынешнем подходе, а верней о разнице. Вашу точку зрения понял, мне она близка, будем и в предь помогать друг другу !

 Отправлено: 03.07.13 17:23. Заголовок: А если нравится поро..

А если нравится порода а кошары нет то что? совсем никак? или овчарку опять завести ? но они сейчас все нервные и горбатые, а может спаниеля?, но он совсем не охотник как раньше, амбуля? а Вы видели амбуля без алергии хоть одного?, можно сенбернара конечно, но где найти с нормальными ногами и без брылей? что любителю то делать если даже в заводчиков не все гуд?

 Отправлено: 03.07.13 19:34. Заголовок: an17 пишет: А если ..

an17 пишет:

цитата:

А если нравится порода а кошары нет то что? совсем никак?

Зачем же крайности, санчо предложил один из способов сохранения того поголовья,что мы имеем, в условиях приближенных к естественным.Мы сами более 10 лет занимались азиатами и жили они у нас в вольерах,сначала собирали необходимое поголовье,затем пытались от них получить -то что хотели,а теперь проверяем кого получили,тем более что у нас есть на это возможность.

 Отправлено: 03.07.13 21:59. Заголовок: Сейчас в кошаре у от..

Сейчас в кошаре у отца Бабыша работает глубоко культурная сука московского разведения, настолько культурная, что дальше некуда. На нее только что не молятся, настолько рабочая собака. Так что собаки бывают разные, и заводское разведение не всегда самое плохое. Может быть зависит от качества исходного "материала"?

 Отправлено: 04.07.13 09:34. Заголовок: Ну-да., ну-да... Кар..

Ну-да., ну-да...
Карагез с Сырыгыз на столько хреновый исходный материал, что хуже и нет.
Ведь их сынок, как тень тилипался по аулу, с привеликим трудом превозмогая тамошнюю жару. На вопрос " в отаре-то был?", ответ : " с ума сошел?! Он же большой! Сдох бы сразу за околицей."
Выжившие в Туркмении "подарки" - наглядный пример, как исключение подтверждает правило.
Саша думается имел другое...
После общения с аборигенами ясно видна разница между ними и "заводом".
И вот вроде бы и кровь в чистоте блюдешь и к-к мероприятия для поддержания рабочих качеств проводишь, а проходит колен 5-6 и ... " не то!".
(Можно себе представить, что получается, когда вообще не "блюдут" и не "проводят"... заменяя это какой-ниб. дрессурой и пустопорожними гонками за различного рода Чемпионствами).
Саша рискнул (скорее не рискнул, а по провидению Творца) и казалось " послал на погибель."...
Но. О-Чудо!!!
Порода оказывается способна самовосстанавливаться. Принимать тот, самый желанный образ, к которому можно стремиться всю жизнь, ломая себе и собаке голову, предоставляя ей все более и более комфотртные условия, но так и не приблизится (скорее даже оттдалиться).
А нужно, как видно.... только не мешать.

 Отправлено: 04.07.13 21:57. Заголовок: an17 пишет: А если ..

an17 пишет:

цитата:

А если нравится порода а кошары нет то что?

Действительно не стоит из крайности в крайность. Я не призываю всё бросить, а всего лишь прошу поделиться мнением заводчиков, видят ли разницу и предпологают ли, что пройдёт некоторое время и азиаты преобретут тот же набор;
an17 пишет:

цитата:

но они сейчас все нервные и горбатые, а может спаниеля?, но он совсем не охотник как раньше, амбуля? а Вы видели амбуля без алергии хоть одного?, можно сенбернара конечно, но где найти с нормальными ногами и без брылей?

 Отправлено: 04.07.13 22:07. Заголовок: Зар Хакан пишет: Се..

Зар Хакан пишет:

цитата:

Сейчас в кошаре у отца Бабыша работает глубоко культурная сука московского разведения, настолько культурная, что дальше некуда. На нее только что не молятся, настолько рабочая собака.

Так и я о том же, что собаки меняются на воле, правда не все, но всё же положительная динамика на лицо.
Они в первую очередь становятся САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ и независимыми. Смотришь на кобеля и понимаешь, что это "СКАЛА" которую не обогнуть , не обмануть. Ощущаешь, что именно он здесь хозяин и он здесь в ответе за всех и вся.

 Отправлено: 04.07.13 22:10. Заголовок: fanat пишет: Порода..

fanat пишет:

цитата:

Порода оказывается способна самовосстанавливаться. Принимать тот, самый желанный образ, к которому можно стремиться всю жизнь, ломая себе и собаке голову, предоставляя ей все более и более комфотртные условия, но так и не приблизится (скорее даже оттдалиться).

Олег очень точно выразил мою мысль.

 Отправлено: 04.07.13 22:35. Заголовок: Какие сейчас критери..

Какие сейчас критерии предьявляют к кобелю производителю; происхождение, внешние данные, ну и пожалуй некоторые рабочие качества, хотя последнии трактуются кому как нравиться. Одни заводчики говорят нужно на волка цепного проверить и тот кобель который пойдёт ОГО ГО какой "красавчик", другие заводчики гордятся тем, что их кобель у себя во дворе гавкает и даже кусает за рукав фигуранта, при том будучи на поводке возле хозяина, ну и т.д.
Глядя на многих нынешних производителей замечаешь, что собаки утратили часть своих рабочих качеств. Заводчики физически не в состоянии устраивать собаке ежедневные экзамены, которые на воле происходят постоянно и только там видно целостность всех рабочих качеств собак. Это совершенство в работе завораживает.
Пожалуй не многим довелось видеть как сука без труда снимает всадника с коня, который заехал с соседней кошары разыскивая свой скот. Или как азиаты с борзыми сами уходят в поля на охоту, как ночью на точке душат шакала.
К сожалению проживая жизнь в вольере собака не может полность раскрыться , а заводчик не знает до конца её потенциал.

 Отправлено: 05.07.13 06:33. Заголовок: санчо мне кажется, ч..

санчо мне кажется, что Вы зря обобщаете. Крови....утеря их действительно невосполнима. Не у каждого есть возможность отправить ценную собаку в кошару. Все, что получено бесплатно, там в кошаре так и пропадет, ни за грош. Ну нет у нас кошар, даже если бы и были...
Я развожу собак, а новые хозяева пусть отправляют своих собак хоть в кошары, хоть в хозяйства ( у нас многих брали для этих целей, в этом году 1 щенок уехал в Туркмению). Лучшие все равно остаются на питомнике (я надеюсь). Только вот собаки на этих хозяйствах - самые неблагополучные. То понос, то пираплазмоз...

 Отправлено: 05.07.13 10:41. Заголовок: Мож когда то , когда..

Мож когда то , когда я стану старым, то поеду в Карпаты на полонину, куплю себе овец в гуцулов отарку под 100-200 (благо Карпаты в 70 км), и сменю свой город на село у меня будут азиаты при деле), а пока надо зарабатывать на жизнь, учить детей, то азиат будет около дома бегать(благо територия есть достаточна), к идеалу надо стремится, не всегда всем все сразу, все то правильно собака то выведена не для охраны дома то в принцыпе

 Отправлено: 05.07.13 11:01. Заголовок: projiezdhal 1500 km ..

projiezdhal 1500 km po Tadzhikistanu, ja vidiel mnogo sobak v atarah i kasharax, sudbie kotorix niepozavidujiesh.... takzhe i na priviazi na fermax poushi v diermie. Nie vsio tak sladko, kak vigliadit. Glavnojie shtobi sobaki niestradali ot biezdelija i ot niedosmotra...

 Отправлено: 06.07.13 12:48. Заголовок: Зар Хакан пишет: Не..

Зар Хакан пишет:

цитата:

Не у каждого есть возможность отправить ценную собаку в кошару

Вот раньше тоже так думал, сейчас не понимаю как проверить ценность собаки если она сама и её ближайшие предки и её потомки сидели, сидят и будут сидеть в вольерах ???

Зар Хакан пишет:

цитата:

Лучшие все равно остаются на питомнике (я надеюсь).

Что бы понять нужно попробовать ! Как понять, что лучшее осталось на питомнике, если собаки находятся абсолютно в разных условиях ?

По этому поводу приведу пример на наших суках (уж извините, просто вижу их чаще чужих). Мы Всегда считали, что Алтын (К.К. Канагат +Чара) лучше своей сестры Адель. Этот стериотип прочно засел в наше сознание ещё в то время когда они были щенками, так собственно и продолжалось несколько лет.
Но когда глубже задумались оказалось, что их вообще нельзя сравнивать, потому как они проживают в разных условиях. Адель большую часть жизни, с некой периодичьностью, проживает на кошаре и пашет там за троих, а Алтын жила в вольере и погавкивала через решотку на посторонних. Я понятия не имел сможет ли она так пахать как Адель, но под влиянием стериотипов считал Алтын всё же лучше. И смог сравнить только тогда когда отправил её жить на кошару. Сразу стало видно, что она хорошо работает, но работать так как Адель уже не научиться.

Зар Хакан пишет:

цитата:

Только вот собаки на этих хозяйствах - самые неблагополучные. То понос, то пираплазмоз...

Конечно не без этого, но в общей массе у них такой имунитет, что диву даёшся. И раны заживают буквально на глазах.
Мой щенок получил травму лопатки в 5-ти месячном возрасте, которую я безуспешно лечил более полу года, результата ноль, нога висела. Отдал его на вольные хлеба и через 4 месяца "не узнал" когда он гнался за нашей машиной при подьезде к ферме.

Как известно история не терпит сослагательного наклонения, но все же я очень жалею, что от большой любви не отправил Тоху на кошару, до сих пор был бы жив.

 Отправлено: 06.07.13 13:01. Заголовок: an17 пишет: Мож ког..

an17 пишет:

цитата:

Мож когда то , когда я стану старым, то поеду в Карпаты на полонину, куплю себе овец в гуцулов отарку под 100-200 (благо Карпаты в 70 км), и сменю свой город на село у меня будут азиаты при деле), а пока надо зарабатывать на жизнь

Отличная мысль, но не для того открыл тему, чтоб все бросились покупать хозяйства и жить там, хотя это хорошее занятие. Я просто хочу узнать видят ли заводчики не состоятельность нынешнего метода оценки рабочих качеств и экстерьера , его не целостность и как следствие некие ухудшения в породе в целом. Скажем так разницу не в лучшую сторону по сравнению со своими знаменитыми предками ?

К стати в конце 80х начале 90х Гуцулы приезжали каждый год на кошары Ставрополья на время окота. Мне они всегда нравились, добрые такие были.

 Отправлено: 06.07.13 13:09. Заголовок: AG пишет: projiezdh..

AG пишет:

цитата:

projiezdhal 1500 km po Tadzhikistanu, ja vidiel mnogo sobak v atarah i kasharax, sudbie kotorix niepozavidujiesh.... takzhe i na priviazi na fermax poushi v diermie. Nie vsio tak sladko, kak vigliadit.

Всегда есть две стороны медали.

AG пишет:

цитата:

Glavnojie shtobi sobaki niestradali ot biezdelija i ot niedosmotra...

А чем же им заняться в вольере, пол да будку грызть ? Ну некоторые ещё мух ловят, очень прикольно кстати.

 Отправлено: 06.07.13 17:58. Заголовок: Vopiervyx nie vsie z..

Vopiervyx nie vsie zhivut v voljere. Ix vipuskajut na teriju dlia ohrany, snimi guliajut. U menia sobaki zhivut sformirovannimy semjami, takzhe ohraniajut teritoriju, loviat mishej, krotov, goniajut zverjio, ohraniajut golubej i bobrov. Dopustim ja znaju shto ochien mnogije s sobakami guliajut. Znaju tochno, tot zhe Oleg, tazhe Natasha beriot sobak na progulki. Nie togo hoziajina liubiat ,kotorij kormit a togo kotorij zaberajiet na progulki. Mnogije trenirujut, dresujut i tak daleje... Mi prosto sami stali lientiajami i uzhe zabili kak guliat s sobakami, poetomu i opravdivajiemsia tiem, shto otpravliajiem sobak v nikuda!... Kogda menia beriot handra, ja znaju odin prekrasnij vyxod, beriosh povodok, sobaku i idiosh guliat... i zhizn nachinajietsia snova!

 Отправлено: 06.07.13 20:09. Заголовок: AG пишет: Dopustim..

AG пишет:

цитата:

Dopustim ja znaju shto ochien mnogije s sobakami guliajut.

Больше 2-х нормально выгуливать, скорей всего не получится,если кроме собак еще что-то делать приходится.AG пишет:

цитата:

otpravliajiem sobak v nikuda!..

А это даже както странно выглядит.Может Вы забыли(хондра и тд.) откуда они у вас появились,не из отар ли?!
Собакам даем возможность вернуться в естественную среду обитания, а Вы ...... в никуда.

 Отправлено: 07.07.13 00:07. Заголовок: feliks ja nie pro va..

feliks ja nie pro vas, tolko takije uslovija ochien malo komu pod silu! Jiestestvenno, etomu mozhno pozavidovat! U menia jiest drug fermer, u niego zhivut moji sobaki. No i to luga u niego niebiezkrajnije, eto nie stepi i nie gory, a obichnije schitannije gektary, kotorije so vsiex storon imejut mnogo sosedej. On dumal pasti svoji 2000 golov suffolkov s sobakami, no eto nierealno izza sosedej. Dazhe ovci dolzhni bit zagrozhdionnije elektro - pastuxom! Poetomu sobaki zhivut na ograzhdionnoj territorii fermi i tam oxraniajut vsiex tiex, kto ostajiotsia vnie vypasa. Mnogo oni tam ubili raznyx lisic, jienotovidnyx sobak, kozhek.

A to shto sobak biezotvetstvenno otdajut, razdajut, tozhe nie sekret...

 Отправлено: 07.07.13 13:05. Заголовок: AG пишет: A to shto..

AG пишет:

цитата:

A to shto sobak biezotvetstvenno otdajut, razdajut, tozhe nie sekret...

Это совсем другая история.
Мы не отдаем чужим людям, за ними наблюдаем и если кто-то нам понравился используем в разведении.
Тем более у нас климатические условия почти такие же как в Азии, особенно в Туркменском районе,да и отношение к собакам такое же как к тем что дома сидят(обработка,прививки и тд.).